我的一生人 林保華
一生人﹐可以是不同地方﹑各種各樣的人﹐我尤其是這樣的人。 我出生在中國重慶使朋友誤會我是中國重慶人﹐其實是中國福建人。原因老爸是 福建人﹐老媽卻是上海出生的滿州人﹐所以命中註定我不可能做純粹中國人﹐而 是雲遊四方的雜種人。別看不起雜種人﹐未來中國的總書記可能就是雜種人。(粵 語“習總”諧音“雜種”。)

在血光中掙扎成長的蒙古統一運動 訪日本靜岡大學蒙古人楊海英教授

2018/6/19 — 9:10  香港立場新聞

【提問、整理: 練乙錚、楊天帥】
 

前言(練乙錚撰文)

縱觀兩千餘年中國史,可得一概括:周邊非漢民族有多次長時段直接統治漢民族的經驗,這包括與大宋並存的遼金二國以及後來的蒙元和滿清帝國;相反,漢族則自先秦以來幾乎都不曾直接有效統治過周邊異族。漢人對異族的統治,一般始於軍管,之後的日常管治則以「以夷制夷」為主、軍管為輔,保留異族的基本生活方式、管治架構以及原有統治階級的大體。

這種間接管治模式包括源自秦漢的羈縻制、元明的土司制、一九四九年之後短暫實行但很快名存實亡的的少數民族自治制,以及在九十年代後期開始在港澳實施以駐軍為後盾的「一國兩制」。(這樣說,或是不適當地把香港人和澳門人歸類為「周邊民族」了。不過,若從大歷史的視角或當今政權的主觀態度和管治手法看,港澳人與古今的周邊民族已夠得上是學術研究裡說的 observational equivalents,即堪可等量齊觀的事物。)

漢民族欠缺這方面的管治經驗,故其建立的中央政權一旦試圖強行直接管治周邊民族的時候,往往會發生嚴重的族群衝突。這個歷史宿命,在當下香港也日益明晰;我們因此有必要知道一些這方面的歷史事實。

然而,港人鮮少留意有關周邊民族的資訊,遑論這些民族的際遇和政治出路等深奧問題。撫心一問,幾十年來,我自己乃至不少我的進步同輩,何嘗不是在「五族共和」這一四字熟語之下,安心地把視線從政權對周邊民族的肉體和文化滅絕挪移開,專注其在漢族內部作的鎮壓殺戮;我們甚至覺得,一談周邊民族解放,就會分散力量,削弱中國民主運動。因此,我們對發生在中國周邊的民族解放與獨立運動,一向都抱持保留乃至反對的態度。

二零一二年初,我在日本秋田和一位來自中國周邊的蒙古人學者交往,並從他口中首次聽到文革初期的「內人黨事件」及其一些駭人聽聞的內容,讓我初次意識到,這起發生在遙遠中國北方的大規模殺戮,既不是什麼階級鬥爭,也不是一般的專制暴政,而是赤裸裸的民族滅絕,其慘烈遠超文革時期任一其他「事件」,便是後來的八九六四天安門大屠殺,死的人數最高估計也望塵莫及。

去年,我讀到一本另一位旅日蒙古人學者、文化人類學教授楊海英(漢名)先生關於內人黨事件的專著《沒有墓碑的草原》,更詳細知道了該事件上溯百年的歷史背景、發生過程的來龍去脈,以及1982年所謂「中國改革開放」之後、「開明派」當政時出現的一次同樣悲慘的餘波。

練乙錚(左)與 楊海英(右)

練乙錚(左)與 楊海英(右)

由於楊教授就教於鄰縣的靜岡大學,離我處只兩小時車程,我因此向他提出以《立場新聞》的名義與一位《立場新聞》記者同事一起走訪他,他欣然答允。然而,關於蒙古和蒙古民族歷史,我所知有限,而且毫無疑問會帶有漢族中心主義的偏見,於是先請教了一位治蒙元史的朋友,問應該看一些什麼材料作準備。他提議我讀日本當代蒙元史學泰斗杉山正明以其弘大的亞州乃至世界史視角寫成的《蒙古帝國的興亡》(二冊)和《忽必烈的挑戰:蒙古帝國與世界歷史的大轉向》。我從amazon.cn網站購得這幾本書的中譯本(不嫌其簡體以及一些政治正確的名稱譯法),小心閱讀,豁然開朗。以下是訪談紀錄。

*   *   *

左﹕練乙錚;右﹕楊海英

左﹕練乙錚;右﹕楊海英

楊:楊海英
練:練乙錚
G:楊天帥

 

蒙古人是不是中華民族一部份

練:首先,「蒙古人」是個怎樣的概念?

楊:蒙古人今天主要居住在三個地方。

第一,蒙古國。第二,中國的內蒙古自治區、新疆兩個蒙古族自治州[1]和青海的一個[2]。此外還有在俄羅斯聯邦的兩個蒙古共和國:「布里亞特共和國」和「卡爾梅克共和國」。全世界蒙古人加起來將近 1,000 萬人。

另外在其他地方也有蒙古人,比如阿富汗。

不管住在哪裡,蒙古人有幾個特點。首先,彼此語言差異不大。蒙古國、俄羅斯和中國的蒙古人,語言一講就通。第二,所有蒙古人都認為自己是成吉思汗的子孫。第三,共同的經濟基礎。儘管現在好多地區的人已經定居,但 20 世紀以前,基本上都是游牧的。

甚麼叫民族?按斯大林的定義,民族必須有共通語言、共同心理、共同經濟。這三點對蒙古人而言沒有障礙。

練:所以,蒙古人這個概念,是 13 世紀已經確立,而且一直沒有斷絕過。

楊:沒有斷絕過。但是,13 世紀蒙古人大概還不到 100 萬,既然這個大帝國東起朝鮮半島,西到東歐,蒙古人必須分散。分散以後,各個地區的蒙古人就融入到突厥、阿拉伯、波斯、長城以南的漢人等當中。

然而不管融入到哪裡,他們都不會忘記自己是蒙古人。

練:所以,一般中國人的觀念,覺得蒙古人是中華民族一部分,這講法在蒙古人圈子裡基本上是種錯誤?

楊:是一種錯誤。錯誤有兩個方面。

一是從蒙古 13 世紀以來自己寫的編年史,到 20 世紀蒙古國的傳統教科書,都可看見蒙古人認為自己是匈奴後代,是西來的民族,和漢人沒有親緣關係。

此外,從現代的民族觀念講,「中華民族」這概念本身是否成立也是問題。你把現在中華人民共和國這個很年輕的國家裡所有人都歸納到「中華民族」,成立不成立?又是一個問題。

練:最近二、三十年,中國提出一種理論,即是由費孝通教授提出的所謂「中華民族的多元一體論」。你怎麼看?

楊:我的專業是文化人類學,費孝通的專業也是。他提出這個觀念的時候,在日本最先注意到的是我,我馬上就在日本文化學會發表意見反駁他。

其實費先生這個概念是 1989 年 5 月在香港提出的,那是針對香港人講的。

練:當時香港正面對回歸的問題。

楊:對,所以他想給香港人上一堂愛國課。

練:所以這不是學術理論,而是統戰?

楊:是統戰。卻沒想到費老講完這話,一個月後就發生天安門事件。中國收回香港的話題稍微降溫,不講了,而費孝通的這個觀念,則馬上轉用來針對少數民族,用來解決邊疆少數民族問題。

這理論的最大問題在哪裡?費先生說,中華民族是以漢族為中心,不斷融化各個民族而形成。講清楚一點就是「同化」。我們就是要同化各個民族,形成巨大的中華民族。他這個理論當時提出來,在中國少數民族中是很沒人氣的,但愈沒有人氣,愈能得到北京政府支持。現在它是黨的尚方寶劍。


中華民國與沙俄如何導致內外蒙分裂?

練:清朝滿族政權、中華民國國民政府和現今政權對蒙古人的態度有甚麼差別?

楊:清朝是由滿人和蒙古人一起征服中原建立的。征服後,滿人向南和向北分別用了不同政策。面對漢人說自己是皇帝,但是對蒙古和突厥斯坦[3],又說自己是「大汗」,而且用滿文和蒙文發公文。對滿清來說,蒙古人是同盟者,政策也有給蒙古人優待。

練:所以,清代時蒙古人和滿人地位相對平等,到了民國就不一樣?

楊:清代時是相對平等的。到了民國,蒙古人和滿人同樣成了被驅逐的對象。

之後蒙古人馬上在 1911 年 12 月 29 日宣布獨立。它比中華民國還早。中華民國是 1912 年 1 月 1 日,所以蒙古獨立是針對清朝的獨立,而不是針對中華民國的獨立。因此,中國說蒙古是中國不可分割的領土,其實不對。

正如我們的政治家德王[4]提出,蒙古不是被征服民族,蒙古從來沒有被漢人征服過,我們本來是和滿人結成同盟關係建立清朝的。清朝體弱,我們就解除這同盟關係,這和中國無關。這觀念一直到 1949 年以前,是蒙古知識分子和政治家的共識。


練:為甚麼蒙古國建立的時候沒有把內蒙古也歸到它的範圍下?

楊:這是一個大問題。本來蒙古獨立的時候,並不是蒙古高原那片地區獨立,而是長城以外所有蒙古人,甚至包括青海蒙古人、新疆蒙古人,他們都向哲布尊丹巴[5]表示忠誠。

然而中國的教科書說,當時蒙古高原的貴族受到俄羅斯和日本特務煽動而宣布獨立,而內蒙古的王公則表示反對。我們很小的時候就感到奇怪,大了以後問怎麼回事,才知道是中華民國的軍隊把槍頂在你(內蒙古的王公)頭上,要你寫反對意見,不寫不行。中華民國拿了這文件回去,這王公第二天馬上又寫一封信,說那不是他的意見,他還是要和外蒙古統一。這封信的原文件還在內蒙。

還有,不為中國和民國史官所知的是,1911 年蒙古宣布獨立後,蒙古政府馬上派出五路大軍解放內蒙古,這是 1913 年春天的事。中華民國軍隊無能,擋不住蒙古國的五路南下大軍。那中華民國採用甚麼辦法呢?就是讓俄羅斯給蒙古施壓,把蒙古軍隊撤回。之後,中華民國的軍隊又重新佔領了內蒙古,所以內蒙古沒能加入到新獨立的國家。

練:所以說,現在的內蒙古和蒙古國分開,是當年中華民國和沙俄兩個國家搞出來的。

楊:對。這是第一次獨立[6],還有第二次。

第二次是 1945 年 8 月,我們知道,中國的教科書講蘇蒙聯軍南下,讓日本戰敗。但蒙古國教科書是怎麼寫的呢?1945 年蒙古兵南下,其實是解放戰爭,要解放內蒙古。當時的「蒙古人民共和國」[7]最高領袖叫喬巴山,喬巴山發表講話時說的是,我們要從漢人和日本人的雙重殖民下解放我們的同胞。


練:當時蘇聯又是怎麼看的?

楊:接下來就是這個問題。為甚麼蒙古人認為南下是解放戰爭,但內蒙古還是沒能成為蒙古國一部分呢?

因為 1945 年 2 月有雅爾塔協定。雅爾塔協定是蘇聯、美國、英國三大國家開會,商談日本戰敗後的問題。當時蘇聯提出,它可以出兵滿洲,但有兩個條件:日本的北方四島歸它,內蒙古歸中國。這件事蒙古人不知道。所以後來「蒙古人民共和國」還派出代表團,說要幫助內蒙古建立同樣的社會主義政權。後來到 9 月底,突然有一天(蒙古人民共和國)代表團對內蒙古說:「我們要走了,我們不可能成為一個國家。」為甚麼?那時候別說內蒙古的一般老百姓,連喬巴山都不知道。喬巴山就被叫到莫斯科,被告知「內蒙古是中華民國的」。

原來蒙古帝國統治俄羅斯 200 年,俄羅斯人認為他們在歐洲各民族中落後的原因就是因為蒙古人的統治。他們對蒙古人有恐懼,覺得不能讓蒙古人建立大國。此外,一旦蒙古建立大國,中亞那些講突厥語的,馬上也變成蒙古國的,那整個中亞就不再是蘇聯一部分,而成了蒙古帝國。所以一定要把內蒙古留給中華民國。

喬巴山對此非常不滿,所以一直到 1946 年也不去參加俄羅斯任何活動。而且當時蒙古一個總理[8]去蘇聯參加斯大林的派對,還打了斯大林一個耳光,後來槍斃了。蒙古人就是這樣,隨便搧人耳光的,不像中國電影裡描述,是日本人的狗腿子。


中國對蒙古人的大屠殺

練:在中華民國那幾十年,內蒙古很不幸;到了中華人民共和國,就更悲慘了。你的那本書《沒有墓碑的草原》,裡頭講了文化大革命時期發生的內人黨事件,可以介紹一下嗎?

楊:蒙古人民共和國的人撤走後,留下內蒙古的蒙古人。當時內蒙古已經建立了一個內蒙古人民共和國臨時政府,非常受愛戴的。內蒙古的知識分子討論在中國選擇支持誰,國民黨還是共產黨?這時候肯定選共產黨,因為他們口號講的好。共產黨 1921 年建黨,7 月開第二次全國代表大會時就講要支持蒙古、西藏、維吾爾獨立[9]。共產主義就是支持少數民族獨立的。

國民黨呢?他們當時說蒙古不是少數民族,是宗族。甚麼叫宗族?即漢族一部分。那是蔣總統的歷史觀。

所以,對蒙古人來說肯定是共產黨講的話好聽,肯定選共產黨。所以日本人走後,我們蒙古人都是跟共產黨走的多。內蒙古的蒙古人跟著共產黨解放全中國。解放全中國以後,共產黨又用內蒙古的騎兵去打西藏,把西藏也給解放了。蒙古人一直跟著共產黨,騎兵一直打到海南島。

一直到 1966 年,全國局勢安定了,毛澤東才對蒙古人說﹕「要找你們算賬!」

蒙古人問:「我有甚麼問題?」

「第一,你是日本人的狗腿子,你是掛洋刀的;第二,日本人走的時候,你要和『蒙古人民共和國』統一,分裂中華民族,這兩筆賬我要算。」

練﹕ 第三國際本來就要提倡民族解放的。毛澤東說你們搞民族分裂不是反過來講嗎?

楊:對。1966 年文化大革命開始時,毛澤東就在蒙古搞了挖「內人黨」的政治運動。內人黨全稱是「內蒙古人民革命黨」,在 1925 年 10 月成立的,目標是獨立、民族解放。但毛澤東說它是民族分裂。當時內蒙有 150 萬人,因為這件事,共產黨逮捕 34 萬人,打死 2 萬 7 千 9 百人。實際數字還不止這個。我一直在研究的,並不止 2 萬 7 千 9 百。

練:150 萬蒙古人中有 2 萬多人被打死了。

楊:對。150 萬人逮捕 34 萬,即是說每家都抓一個。這數字很大。我小時候很清楚的記憶是,基本上在草原,每個人的爸爸都抓了,剩下全是老太太、媽媽和孩子,沒有男人。

練:這大屠殺有沒有特別針對蒙古的知識分子?

楊:就是針對蒙古的知識分子。我在《沒有墓碑的草原》裡寫過,共產黨抓的都是民族精英、知識分子、軍人,用共產黨的話講,是黨政軍的幹部。這樣以後蒙古民族大傷元氣。只是當時國際社會並不知道這事。

另一件事發生在 1982 年,那是內蒙古的大規模學生運動。在呼和浩特,全內蒙的大學生都在搞學生運動,為甚麼?

表面因素是,因為當時中共發了 28 號文件。在文化大革命蒙古人被屠殺後,漢人大批進入內蒙古。他們曾經充當打手,為中共殺蒙古人,所以當地蒙古人對他們非常不滿。然而 28 號文件卻還打算從四川向內蒙古移民 100 萬人,於是大家起來反對。

還有一個因素﹕1982 年學生運動的參加者,都是文化大革命受害者的子弟。他們的父母很多都被殺了。

中共當時對學運施以鎮壓,國際又是不知道。

近年好多人問我,內蒙古為甚麼沒有民族問題。說中國民族問題都是新疆和西藏,內蒙古為甚麼沒有。

我說,我們民族問題出現的時候,國際社會都不知道。經過 1966 年和 1982 年的鎮壓後,我們的民族精英已經沒了。1966 年大屠殺,把老一代知識分子殺的殺、關的關;1982 年的時候,把他們的子弟也殺的殺、關的關。

現在誰敢說話?我們已經大傷元氣。兩次了,大量失去精英,很多內蒙古人已經不敢說話。

練:能不能說蒙古的內人黨事件相當於台灣的二二八事件?

楊:我覺得很像。

台灣和內蒙古都曾經是日本殖民地。然而殖民地並非百分之百是壞的。殖民地有壞的一面,也有正面的一面。比如從蒙古人角度看,日本殖民我們,但日本人給我們帶來了現代化和人文主義思想,這些都是中國人沒給我們的。

練:就跟香港一樣。

楊:台灣二二八的情況是,一方面國民黨進去後覺得台灣變得日本化,看不順眼;另一方面台灣人角度講,雖然本來也隱隱認為中華民國是祖國,但進來的國民黨卻紀律又壞、文化水平又低。

這點很像內蒙古。我們蒙古人是講禮貌、講信義的。加上日本人來了以後,把現代文化傳過來,蒙古人愈發文明,每個蒙古人都站的筆挺,穿的衣服筆直,舉止也很優雅。然而當時八路軍[10]軍服穿的邋遢,連字都不會寫、很粗野。蒙古人自覺和這些中國共產黨人格格不入,然而中共還認為蒙古人是日本人的狗腿子,於是衝突就產生了。

練:這就和香港人現在看共產黨一樣。我們香港人也說,共產黨那麼沒文化,還來統治我們。

楊:肯定是。共產黨會說,香港人講甚麼紳士不紳士,是被英國殖民化的結果;正如他們當時說蒙古人站得筆挺,是因為日本殖民化。其實不是,這是現代化,是洗練、開化的過程。


漢人的精神勝利法

練:你覺得中國人應該了解甚麼蒙古觀點?

楊:我認為中國人有一種自我為中心思想,老認為自己是世界中心,其實它只是位於北半球。它又認為自己是最文明、最開化的民族,而匈奴人、突厥人、蒙古人則是「我國」少數民族,成吉思汗則變成「中華民族的英雄之一」。

中國人把甚麼都說成是「我國的」,不止是歪曲我們的歷史,更是根本沒看到我們的存在。匈奴人並不是你的少數民族,他向西已經走到東羅馬帝國;突厥人走到安那托利亞,最西已經跑到地中海建立土耳其共和國。而中國卻沒看清這點。中國無論是對國際、對周邊少數民族地區,還是對香港、台灣,都是自我為中心的。這觀點其實有害於你自己,因為你愈是用這樣的眼光看別人,別人愈認為不是這樣。

練:二二八事件在台灣催生、強化了台灣獨立的思想,內人黨事件又會不會強化蒙古人統一的觀念?

楊:確實會這樣。我舉一個例子。內人黨其實在 1949 年已經解散,它的黨員大部分轉入中國共產黨。本來已經解散了,沒有了,共產黨卻說你有,一直在活動,因此要殺你這麼多人。最終結果是甚麼?它挖出了一個真正的內人黨。

怎麼說呢?1982 年學生運動結束後,我們一批學生流亡到國外,重新成立了內人黨。現在蒙古人在海外的流亡團體就叫內人黨。所以,內人黨是中共自己製造的。現在它本部在德國,在日本、美國、北歐都有團體。我們說我們是 1925 年成立的內人黨後繼者。我們 1949 年到 1966 年的時候,曾經被你解散過,但是我們又重新成立了。所以,內人黨事件可以說是給蒙古人種下了獨立的種子。

練:國際對蒙古統一運動的看法,跟他們對西藏的理解又有甚麼區別?

楊:有區別,我們的困難之處就在雅爾塔協定。

蒙古國現在還是一個獨立國家,儘管它的 GDP 很小,但它畢竟是一個獨立國家,而且它是聯合國的成員之一,蒙古人很嚮往這個國家,很希望統一。這件事俄羅斯知道、中國知道,歐洲也知道。問題是,如果俄羅斯的布里亞特重新運轉起來的話,那俄羅斯的西伯利亞會崩潰;如果內蒙古運轉起來的話,中國的北部要崩潰。所以中國和俄羅斯在這點上是同盟,世界都認為有一個蒙古問題,它涉及二次大戰後國際秩序。英、美、蘇、中,誰都不願意動現在的國際秩序,所以這問題不好解決,除非有全球性的大規模運動出現。

練:我想另外一個困難是,在歐洲人的記憶裡蒙古征服過歐洲,因此還是有種恐懼。所以當蒙古人認為成吉思汗是他們的祖宗,歐洲人就對蒙古人恐懼。比如在中國,特別是漢族的歷史,對元朝、對蒙古人,還是描寫得非常恐怖的。

我最近看日本歷史學家杉山正明的著作。他說漢族對蒙古人的印象是個錯誤,其實蒙古無論在中歐建立的帝國,或者在中國建立的元朝,都是比較開明的。你怎麼看?

杉山正明著作《忽必列的挑戰》

杉山正明著作《忽必列的挑戰》

楊:被統治的民族往往都會誇大自己的受害程度。正如杉山正明所講,過去西方和中國學者對蒙古殘酷統治的誇大部分都是謊言,並不成立。

漢人知識分子經常強調元朝文化如何落後,蒙古人的統治如何高壓,但我們發現一個問題:中國人喜歡出書,但宋朝以前出的書很少,檢閱制度很嚴;明朝的檢閱制度就更厲害了,還把孟子的話改掉,根本不允許出版。但是元朝沒有檢閱制度,甚麼都可以出。漢人知識分子發現,宋以前那些不允許出的古籍,元朝都有出版。到了明朝呢?又不允許了。

不過漢族知識分子很聰明。北京大學有個項目,看漢語版本,稍微老一點的說是宋本,新一點的就說是明本,從來不說是元本。又如中國人編天文歷,參考了阿拉伯的天文歷,那是元朝時翻譯成漢語的。然而漢族知識分子就是不願意承認。現在到台灣故宮,其實也是元朝的文物最豐富、最燦爛。

宋和明有個共同點,就是它武力不如游牧民族,因此有一種精神勝利法,說你是野蠻人,我文化上要高你一等。中華民國的時候也是。漢人武力上不如西方列強,甚至不如「比我們還低下」的日本時,也說他們是野蠻人。這是魯迅先生講的阿 Q 精神,其實是一種扭曲心理。


對蒙古統一樂觀

練:你對蒙古統一運動的前景怎麼看,悲觀還是樂觀?

楊:我比較樂觀。以前我很悲觀,但發現台灣和香港覺醒以後,我有點樂觀。以前我總認為我們是異族,歷史文明和中國不同,所以有不同心理。

但後來我從 90 年代開始不斷去香港、台灣、澳門和中國周邊地區以後,就覺得這不單單是民族問題,它還是個體制問題。中國和西方人文主義思想不接軌。中國和台灣、香港、澳門的衝突,其實是中國傳統思想和現代人文主義思想的衝突。

你看西方國家也有民族問題,日本也有民族問題,為甚麼他們能處理得比較溫和,而中國就解決不了呢?就是因為中國還是一個封建、獨裁、專制的國家,它和 2000 年前沒甚麼分別。

問題是,你的核心不變化,周邊肯定會變化的,周邊會慢慢地走向普世觀念的世界,這始終會影響到你。


保留語言的必要

練:我想有個問題香港人會有興趣。最近,共產黨在香港不斷打壓香港語言。你們在內蒙古被中共統治幾十年,你們語言的命運是怎樣的?

楊:語言千萬不能丟。因為用甚麼語言思考、表達,非常重要。我本人就經歷過文化大革命禁止用蒙古語授課,要用漢語。這樣很容易接受中共的想法。正因為我們保留了蒙古語,保留了蒙古語的思考、寫作、交流,才知道我們有自己獨特的歷史、說法、詩歌,和漢人不一樣。

普世價值是允許文化多樣性的。文化多樣,才有平等和人權保障。「普通話」(北方官話)其實是滿人統治中國時用來和各民族交流的語言。中共把滿人的語言當做「普通話」,這是說不過去的。

練:今天在內蒙古的蒙古人當中,能說蒙古語的有多少?

楊:內蒙古的蒙古人大概將近 400 多萬,會講蒙古語的大概一半。

練:有一半已經不會了 …?

楊:這是個大問題。他們不會講蒙古語後,外表、舉止、行動、價值觀念都和漢人沒有區別了。

練:1949 年到今天,共產黨對蒙語教育的手段是怎樣的?

楊:共產黨有一種非常高明的手段,就是將普通話視為進步文明。普通話是北京話,你講普通話就是北京人。不是廣東那個落後的農村的人,不是廣西那個落後的大山區人,你是北京人!你講京腔,是進步啊。它用文明進步這樣一種口號來同化你,抹煞掉本來豐富的傳統文化。


香港沒有祖國?

G:楊教授怎麼評價香港最近提出關於民族的概念?它的意義在哪裡?行不行得通?

楊:這概念很值得學術界、關心中國和國際關係的人重視。

我曾經提出,不存在一個漢民族,只存在粵民族、吳民族,或者四川的川族等。漢,其實是各個民族流入中原後,共同交流的概念,並沒有固定說法說這就是漢人。各民族還是保留了自己的語言。中國的吳方言、粵方言、川方言,其實都是各個民族本來的語言。

所謂的漢人,其實是 1949 年以後中華人民共和國確立的概念,至今僅僅不到 70 年。現在香港人提出我是「香港民族」,我覺得沒有甚麼不可以。

G:香港讀者可以從蒙古的歷史得到甚麼啟發?

練:香港人一般來說都不同情台獨、疆獨、藏獨,更很少聽過蒙古統一運動。我們受國民政府時期的歷史教育和現在共產黨推銷的那套影響很深。

楊:其實,從來沒有一個祖國。從來沒有香港人的祖國。

1949 年才成立的中華人民共和國不是香港人的祖國,它更不是蒙古人的祖國,不是藏人和維吾爾人的祖國。

1949 年你成立了中華人民共和國以後,如果你是寬容的,能平等對待我們,我們可以坐在一起,建立一個新國家。但是,我們被你統治後,我們發現你不好,不想和你一起過。這就和結婚一樣,我和你生活一段時間,合不來,我應該有重新建立家庭的權利。難道有了家暴也永遠一起生活嗎?沒必要吧。

香港人也許是漢人,也許有漢人的成分,但是香港人覺得中華人民共和國對我不好,不想一起過,完全可以另起爐灶,沒必要在一起生活。

香港沒有祖國,你們完全可以自己建立自己的祖國。

練:搞不好,這 70 年來,蒙古人走過的心路歷程可能香港人也會要走一趟。


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[1]:博爾塔拉蒙古自治州、巴音郭楞蒙古自治州

[2]:海西蒙古族藏族自治州

[3]:突厥斯坦廣義上指西突厥斯坦(或稱俄國突厥斯坦)、東突厥斯坦(或稱中國突厥斯坦)與南突厥斯坦(或稱阿富汗突厥斯坦)。其中東突厥斯坦即新疆維吾爾自治區一帶。

[4]:德穆楚克棟魯普親王(1902~1966)

[5]:第八世哲布尊丹巴呼圖克圖,即博克多汗(1869~1924),蒙古國政治、宗教人物,為外蒙古獨立後的第一任最高領袖。

[6]:1911 年外蒙古獨立 4 年後的 1915 年,中俄蒙三方簽訂《中俄蒙協約》,外蒙古放棄獨立,中國承諾給予外蒙古高度自治權。1924 年,大蒙古國過渡至蒙古人民共和國。

[7]:蒙古人民共和國是存在於 1924 年至 1992 年的國家,即今日的蒙古國(外蒙)。

[8]:耿冬,蒙古第九任總理。

[9]:原文為「蒙古、西藏、回疆三部實行自治,為民主自治邦」、「在自由聯邦制的原則上,聯合蒙古、西藏、回疆建立中華聯邦共和國」。

[10]:中國共產黨的軍隊

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  • 很精彩的訪問,所有香港人都應該一看。