陳雲訪台的時代意義

【編者按】學者陳雲首度訪台，並發表演說，無論在香港、台灣均引起媒體和互聯網上的熱議。由於陳雲、林濁水和吳叡人等人的會面和交流，甚至引來香港親中報章所謂「兩獨合流」的說法，無論是耶非耶，都證明陳雲此行已超越了學術討論的意義。

港台的「本土派」進行學術交流，探討兩地在政治文化上的發展和前景，這是第一次。無論雙方是否能夠充份了解，或認同對方的立場、看法，並不重要，重要的是，這次會面開啟了港台就兩地政治前途問題的民間交流，以至互動，這事能在香港政制改革和台灣二O一六年總統大選之前發生，是非常有意義的。

為此，本土新聞以較大篇幅，分別以專訪陳雲本人，台灣及香港部份報章報導的摘錄，以及本報編輯部的獨家分析，令大家了解陳雲此行的政治含義和未來可能引起的迴響。

本土新聞獨家陳雲專訪

陳雲接受《本土新聞》訪問時表示，這次赴台的成果「超額完成」，他說這次訪問令他有機會「對一班立場不同的人宣講《城邦論》」。陳雲說，當地不少人主張獨立，與他的城邦自治主張、中華邦論構想不一樣。以華夏文化信仰作為主體的主張，不少台灣人也是不認同的。台灣的本土論，比起香港城邦論「獨」得多。

陳雲又指，台灣的本土運動大大超前於香港、起點也不相同，所以兩地的本土化經驗未必能夠為彼此所用。「不過年輕人主導的民運則使兩地距離拉近了。台灣的太陽花學運，香港的佔領運動，尤其是旺角那一段，是拋棄政黨的青年純粹自發的抗爭。」

陳雲訪問台灣四日，主要出席了兩個座談會，與台灣學人吳叡人及林濁水對談。陳雲說，吳叡人主要是以政治理論去將《城邦論》重新詮釋，吳叡人也對香港作出善意提醒：香港的國與民，國已經在九七年被竊奪了，只剩下「民」這部份仍可努力，港人不可大安旨意認為香港的自治國體已經完備而放鬆。

吳叡人與陳雲

至於林濁水的評論，陳雲說：「林濁水主要是講他自己那一套，理想中的中華民國和現實中台灣的中華民國存在落差。」如何在國體獨立的前題下與中國互動，林濁水將其名為「理性台獨」。陳雲說：「台灣以中華民國的國體還是取之以『台灣共和國』，林濁水認為如果這一代人對中華民國還有感情依戀，繼續用中華民國的名義也可以接受，等下一代覺得有必要才變成『台灣共和國』。」

林濁水

在陳雲起行之前，中共在香港的黨報已經率先大肆報道，並指為「兩獨合流」，一連串「文攻」背後有沒有特殊意義？陳雲笑說：「沒有意義，這只是他們『自動波』的寫法，實際上『兩獨』也沒有合流基礎。台灣已經是主權獨立國家，香港連《基本法》寫明的自治權力也要艱難爭取，根本不是一回事。」

香港親中報章關注陳雲台灣之行

香港不少親中報章均大篇幅報道陳雲訪問台灣。五月廿六日的《東網》報道標題為《港獨延燒：陳雲倡中港政治區隔　兩國兩治》；五月廿七日《文匯報》的報道標題為《陳雲勾結「台獨」危害國安》，批評陳雲「在台灣與『台獨』勢力合力『播獨』，向台灣青年人鼓吹暴力，大力推銷他的一套『港獨』抗爭理論。」

載圖：大公網

截圖：文匯報網站

五月廿八日的《大公報》報道的標題則是：《陳雲在台續播『獨』妄稱港無『一國兩制』》，稱陳雲「在會上更大放厥詞，指香港目前雖然不是完全的『國』，但中央無法挑戰香港在外國眼中的『特區』價值。他又藉機大談他的『城邦論』，妄稱可用城邦来形容兩地關係，因為香港正在建構『主權』，稱兩地不能互相干預，獨立自治，『港獨』之心昭然若揭。」

台灣傳媒報道

雖然陳雲認為台灣的本土運動比香港「獨得多」，但《自由時報》仍以《港獨之父陳雲下週來台 為中港台僵局找出路》報道之。

陳雲訪問台灣四天 座談會撮要

香港學者、《城邦論》作者陳雲在本月廿五、廿六日訪問台灣，與多名台灣學者舉行講座，講解港台民主發展、《城邦論》、本土化理論及策略等等。對談學者包括知名學者吳叡人及被譽為台獨理論大師的林濁水。

陳雲在兩日講座均表示，《城邦論》是一套新的「政治修辭」，用來描述香港的政治本質，而中共官方對香港的描述是脫離現實的。他表示，香港的國際地位以及實然權力，均與一個國家無異。中國和香港的一國兩制，實際上是兩國兩制，而香港是中國的附庸國。但中國不肯在名義上承認，所以稱香港是特區。「但這是共產黨打自己面。」陳雲說：「因為這不就是說特區以外的地方不特別，沒法治、沒人權、沒秩序嗎？」

林濁水回應陳雲的《城邦論》時，認為《城邦論》不是意圖替換另一套政治修辭去形容香港，而是更準確描述香港的地位和權力。林濁水說，台灣的政治情況也有修辭與現實的巨大落差。想像中的國（中國），和現實中的台灣不能調和。林濁水認為，本土化就是將想像中的國，調和於現實中的國（台灣）。

林濁水又說，基於台灣和中國是兩個實然國家，除了抗爭性和情緒驅動的「獨」，也有理性的「獨」。他援引陳雲對中港關係的論述，認為台灣和中國的交往應該法制化、理性化。就像八十年代改革開放，中國要吸引台商投資。但台商對中國來說，既非本國，又非外國，於是中國自己制訂了《台商管理修約》，這是第一次中台之間的交往納入規範。林濁水認為，中國和港台之間的互動，越將對方當作外國，就會越順暢。

吳叡人評論《城邦論》時，分析香港作為「城邦」，其根據並不是來自現代的人民主權、自決權利等，而是來自古希臘、神聖羅馬帝國、殖民商港等等的城邦自治傳統，但這幾條自治傳統，並不是脈絡相連的。「但畢竟是政治宣示嘛，它不是在寫學術報告，它不可能完全符合西方政治史的脈絡。但他很有創意地將它連接起來，然後告訴大家，香港就是在這光榮的self-govorning的傳統下。」

吳叡人認為，《城邦論》是前現代和現代政治思想的接枝，用傳統文化取代成文法。

他又說，一個地方獨立，不只是宣佈獨立，之前還有一個nation building的過程。吳叡人表示，香港實際上是中國的「境內殖民地」，而國已經被中國奪了，所以香港只剩下社會，他建議香港人要建立一個共同戰線抵抗中共，知識份子不能袖手旁觀，大家要長期抗戰，一點一滴地進行建國工程。

本土新聞編輯室獨家分析

《本土新聞》和學者陳雲可以訪問台灣，不少台灣學者或社運人物卻不能到香港來。雖然港台民間交流頻密、互相關注，但由於香港政治「出了問題」，一些台灣人入境可能會遇到麻煩。港台交流在高壓的政治氣氛下出現了一定變化。

《本土新聞》和學者陳雲能夠跟台灣多個知名學者及政治人物對談，經驗難得，但不能期待彼此能對大家的立場有足夠深入的了解。在現場所見，不少台灣人對陳雲的《城邦論》亦不表認同，特別不認同其「中華邦聯」的構想、以及陳雲對華夏宗教信仰的強調。

不過立場並不是最重要，是次交流的政治意義才是。在陳雲起行之前，香港的共黨機關報即大肆頭版報道，可見港台本土論者作政治學術交流，竟是黨報頭等大事。而這次先例一開，港台本土論者可能形成慣性的長期互動，而這要視乎兩地的政治變化。早前已經證實的是，香港一旦出現大型抗爭、或受到中共更大欺壓，肯定會加強台灣人拒絕與中國「統一」的國民共識。

至於黨報念茲在茲「兩獨（港獨和台獨）合流」，誠如施明德接受本報訪問時所說，不過是一場笑話。至少台灣已經是一個主權獨立國家，何須再獨。不過中國如果對港台加強鎮壓，真的不排除會有兩獨合流。到目前為止，香港人也不是「天然獨」，香港獨立的湧浪，是一九九七年之後中國在香港一手促成的業果。